Tulisiko Killassa olla yhteiset pelisäännöt kirja-arvostelujen suhteen?

[Southpaw]

Tässä ketjussa käyty keskustelu Satu Rämön Hildur sarjaa koskevan keskustelun tiimoilta, sekä yksi ylläpidon saama palaute kirjojen arvostelua ja kommentointia koskien, on herättänyt kysymyksen ylläpidon keskuudessa siitä tulisiko Killassa olla yhdessä sovitut pelisäännöt siitä miten ja millaisin sanankääntein suomalaiskirjailijoiden julkaistuja teoksia saa Killan kanavilla arvostella ja ruotia?

Kiltalaisten keskuudessa ei onneksi ole esiintynyt (vielä), mitään selkeästi ilkeitä kommentteja julkaistujen kirjailijoiden teksteistä kuten nuo Leea Kleemolan ja Kaarina Hazardin kommentit Hildurista, mutta ennakoivasti haluaisimme kuitenkin kartoittaa, mitä kiltalaiset itse ovat mieltä julkaistujen kirjojen kommentoinnista, etenkin kun kyse on suomalaisten kirjailijoiden teksteistä. Piirit ovat suomessa pienet (oli sitten kirjailija tai jonkun ihan muun ammattikunnan edustaja) ja kommentoinnin kohteena olevan kirjan kirjoittaja saattaa hyvin käydä tutustumassa Kiltaan ellei jopa ole jo jäsen, joten onko huonoksi kokemaansa toteutusta tai yksityiskohtaa ok kommentoida kärkkäästikin vai tulisiko kommentointi pitää huonoja asioita esiin nostaessa toteamusten tasolla (esim. "minusta tämä asia oli toteutettu kirjassa huonosti") jotta emme yhteisönä polttaisi siltoja takanamme kenenkään julkaistun kirjailijan suuntaan? Vai tulisiko sanan olla täysin vapaa ja kirjailijan kyettävä erottamaan, että se kärkäskin arvostelu suuntautuu teokseen eikä kirjailijaan itseensä, vaikka arvostelun kirjoittaisikin tuttu käyttäjä?

Tähän ketjuun toivoisimme kiltalaisten ajatuksia aiheesta ja siitä olisiko jonkinlaisille arvostelun pelisäännöille tarvetta.

[shieva]

En tiedä olenko oikea henkilö vastaamaan tähän, kun ilmeisesti juuri mun negatiiviset kommentit ovat tämän keskustelun aloittaneet, mutta kerrotaan nyt kuitenkin.

Mun mielestä Killan säännöistä löytyy jo tämän kattavat kohdat, eikä mitään lisäkirjauksia tarvita:

• Muista hyvät käytöstavat, kielenkäyttö ja maalaisjärki. Pyritään huomioimaan kanssakirjoittajat hyvässä hengessä. Jos et tiedä jotain, kysy ja kuuntele. Ole avoin osallistumaan, ehdota uutta, uudista vanhaa. Foorumin tekevät sen käyttäjät. Pyritään harkitsemaan omaa kielenkäyttöä ja kiroilua toisille vastatessa.
• Ollaan mukavia, ystävällisiä ja positiivisia muita ja itseämme kohtaan. Ikävät tunteet ovat myös osa elämää ja niitä saa olla ja niitä on sallittua ilmaista. Ei kuitenkaan mennä kumpaankaan ääripäähän ilmaisussa eli ei olla toksisesti positiivisia tai negatiivisia. Käyttäjät vaikuttavat omalla toiminnallaan yhteisön ilmapiiriin. Jos käyttäjä postaa jatkuvasti vain negatiivisia asioita, kuten kuinka huonoa tekstiä saa aikaan tai kuinka huonosti foorumin ulkopuolisessa elämässä joka päivä menee, se alkaa väkisin vaikuttaa muiden käyttäjien mielialaan pitkällä aikavälillä.

Jos aletaan rajoittamaan sitä, että mistään kirjallisesta tuotoksesta ei saa sanoa pahasti, mennään juuri tuonne toksisen positiivisuuden puolelle. Toki tuo, että on mahdollista että juurikin kirjailija itse päätyy tänne lukemaan, on ihan hyvä pointti.

On kuitenkin aika eri asia sanoa, että "en tajua, miksi tämä teos on julkaistu" vs. "en tajua, miksi tämä kirjailija on saanut mitään julkaistua". Toistaiseksi täällä on puhuttu (kriittisesti) nimenomaan kirjoista, ei kirjailijoista (ja jos puhutaan vaikka J. K. Rowlingista tai Neil Gaimanista, niin mun mielestä myös kirjailijoita saa kritisoida tietyissä tapauksissa).

Ylipäänsä on oikeastaan harmi, kuinka vähän me puhutaan kirjallisuudesta! Olis kiva verrata omia lukukokemuksia enemmänkin, ja jos niistä negatiivisista lukukokemuksista pitää pitää suu kiinni, niin eipä se ainakaan sitä keskustelua synnytä.

Mun mielestä on myös hyvä levittää tietoisuutta siitä, miten joku ilmiöksi noussut kirja ei välttämättä ole kirjallisilta ansioiltaan niin hyvä. Näistä nyt esimerkkeinä juuri Hildur ja vaikkapa S. K. Rostedtin Kahden veren tytär - ja näissä molemmissa näkisin, ettei se huono laatu ole välttämättä kirjailijan, vaan kustantajan vika. Ja toisaalta molemmilla on oltava jotain ansioita, jotta ne ovat nousseet ilmiöksi, ja juuri tästä keskustelu olisi mun mielestä mielenkiintoista.

En siis näe mitään syytä kirjata sääntöihin mitään uutta.

t. haluan räntätä jatkossakin, jos joku kirja on huono.

[Inkki]

Komppailen Shievaa.

Tässä on omalehmäni ojassa, koska olin itse kiinnostunut lukemaan Hildurin, korka genreltään voisi olla se mistä tykkään, mutta todettuani Shievan jakamasta lukukokemuksesta (ja selattuani kirjaa kirjakaupassa) totesin että ei ole minulle.

Eli minustakin nykyinen linjaus on hyvä, kyse on kuitenkin teoksista ja niitä kohtaan esittetystä kritiikistä, eikä kirjailijoiden. Lasken kirjat itse taiteellisiksi tuotoksiksi, ja koska kyse on julkaistuista teoksista, niin julkinen arvostelu on lähtökohtaisesti sallittua. Ja täällä ollaan kyllä pysytty tosi hyvin teosten kritisoinnissa, eikä kukaan ole alkanut haukkumaan kirjailijaa. Ja myös tuo teoksiin suunnattu kritiikki on ollut hyvin perusteltua.

Eli oma kantani on se, että jos teos on julkaistu, on sen kohdalla myös valmistuttava siihen, että teoksesta esitetään kritiikkiä. Joten en itsekään nää syytä muuttaa sääntöjä.

[haikailutaide]

ilmeisesti juuri mun negatiiviset kommentit ovat tämän keskustelun aloittaneet

Ylläpidollisen läpinäkyvyyden takia voin luvata tähän väliin, ettei - kyse on ollut ennen kaikkea ylläpidon saamasta anonyymipalautteesta ymmärtääkseni jo ennen vuodenvaihdetta, joka koskee minun tapaani puhua kirjoista.

Ylläpito nosti sen jälkeen ensin keskenään ja sitten meille valvojille kysymyksen siitä, pitäisikö asialle saada pelisäännöt.
Jos, ja koska, kirja- ja genrekeskustelusävyni oli aiheuttanut merkittävää harmia jo viime vuoden puolella, puollan mielelläni sitä, että asiasta keskustellaan. (Ja pitäydyn itse toistaiseksi sivussa tästä, jotta keskustella saavat kaikki mahdollisimman vapaasti.)

Jatkakaa!

[Southpaw]

Mun mielestä on myös hyvä levittää tietoisuutta siitä, miten joku ilmiöksi noussut kirja ei välttämättä ole kirjallisilta ansioiltaan niin hyvä. Näistä nyt esimerkkeinä juuri Hildur ja vaikkapa S. K. Rostedtin Kahden veren tytär

Ylläpidollisen läpinäkyvyyden takia voin luvata tähän väliin, ettei - kyse on ollut ennen kaikkea ylläpidon saamasta anonyymipalautteesta ymmärtääkseni jo ennen vuodenvaihdetta, joka koskee minun tapaani puhua kirjoista.

Kiitos haikailulle lisäyksestä. Kertomatta sen enempää kuka palautteen antoi, keskustelun herättäjänä oli tosiaan tämä Kahden veren tyttäristä ja romantasiasta yleisesti käydyt keskustelut, joissa palautteen antaja oli kokenut olevan genreä dissaavia piirteitä. (Vaikka itse pidin esimerkiksi sitä kirjan fontista syntynyttä Vepen tyttäret juttua ihan hauskana niin, näen myös miksi se voi jollekulle toiselle vaikuttaa enemmän kirjan tai jopa kokonaisen genren pilkkaamiselta/dissaamiselta kun siihen yhdistetään monen ihmisen kommentit siitä, että saatavilla ei ole kovin paljon hyvää romantasiaa ja se kuinka keskustelu jakautui ainakin discordissa usealle alueelle niin voi helposti syntyä mielikuva siitä että "täällä vihataan tätä kirjaa/genreä antaumuksella kun tämä sama otetaan puheeksi usealla eri kanavalla".)

Ja tarkoitus ei tosiaan ole kieltää negatiivisten huomioiden esiin nostamista, niitä saa ja pitääkin tuoda kirjallisuuskeskustelussa esiin ihan jo senkin vuoksi, että lukemalla ja analysoimalla voi oppia kirjoittamisesta siinä missä itse kirjoittamallakin. Kysymys onkin lähinnä siitä, tarvitaanko jotain rajanvetoa siihen milloin se kritiikki menee yli ja milloin ei ja onko mahdollisesti jotain toimenpiteitä joilla voidaan minimoida kanssakäyttäjien väärinymmärryksiä sen suhteen onko kyse terveestä kritiikistä vai pilkallisesta dissaamisesta. Pitäisikö kritiikkikeskustelut esimerkiksi käydä tiukemmin vain kirjallisuuteen keskittyvillä kanavilla niin Discordissa kuin foorumilla, jotta kiinnostuneet voivat hakeutua keskustelun kanssa oikeaan paikkaan ja halukkaat taas välttää arvostelut kokonaan? Vai riittääkö ohjeistukseksi vain, "ilmaise huomiosi siten, että kehtaisit sanoa sen kirjailijalle itselleen päin naamaa jos hän olisi nyt paikalla lukemassa" tms?

[Quirinea]

Minä en kyllä havainnut että tässä olisi genreä nimenomaan dissattu, ja se "Vepe" irvaili pikemminkin huonoa kansisuunnittelua (se taas on kustantajan aikaansaannosta, ei tekijän) kuin kirjan sisältöä tai aihepiiriä yhtään mitenkään.
Minusta useamman ihmisen kommentti siitä, että ei ole saatavissa paljonkaan hyvää romantasiaa, ei nyt ainakaan ole itse genren halveksimista. Minusta oltiin aika kaukana siitä "en ole lukenut tuota kirjaa, en tiedä mikä hänen viimeisen kirjansa nimi on ja olen ylpeä tietämättömyydestäni", mikä kertoi enemmän kommentoijan kuin kirjojen laadusta.
Kyllä kirjaa kohtaan voi ja pitääkin olla kriittinen, jos aihetta on, kunhan se kriittisyys on asiallisesti esitettyä ja analyyttista.
Tietysti "tämä ei ole minun juttuni" on sekin validi arvostelu, jos ei pidä jostakin lajista, mutta "tämä genre on roskaa" ei ole.

[sayaxoxo]

Kiitos Southpaw ja haikuilutaide keskustelun taustan avaamisesta! 🫶

Myönnän, että aluksi nousi niskakarvat pystyyn, mutta ymmärrän avausta paremmin kontekstin jälkeen. Silti taustojen lukemisen jälkeen komppaan shievan viestiä, koska en pidä ajatuksesta, että kirjallisuuskritiikkiä moderoitaisiin sillä perusteella, onko asia ilmaistu riittävän kohteliaasti vai ei. Moni hyvä yhteisö on hiljentynyt hyvää tarkoittavien sääntölisäyksien takia, enkä haluaisi tälle yhteisölle käyvän niin.

Ehkä asian miettiminen yksilötasolla on kuitenkin paikallaan. Jos otan itseni esimerkiksi, en ikinä haluaisi kommentoida pienen yleisön suomalaiskirjailijoita niin huolettomasti kuin kansainvälisesti tunnettua megajulkkista, koska en haluaisi jonkun jättävän valmiiksi pienen kohdeyleisön kirjailijan välistä minun sanomisteni takia. Samaan aikaan tiedostan, että asia on henkilökohtainen valitani ja kannatan periaatetta, että kirjoista ja muustakin taiteesta pitää pystyä puhumaan avoimesti, vaikka se välillä kuulostaisi kärkkäältä/tahdittomalta/ajattelemattomalta. En missään tapauksessa haluaisi lähteä sensuroimaan muita vain siksi, että minulla on tässä asiassa henkilökohtainen ohjenuora itselleni. Omista valinnoistaan asian osalta on hyvä olla tietoinen, mutta kaikkia ei voi tai pidäkään miellyttää. Jos itse pitäisi valita sallivan mutta välillä kärkkään ja rajoittavan mutta aina kaikki huomioivan yhteisöiden väliltä, ottaisin sen sallivan joka kerta. Paha mieli voi tulla joka tapauksessa, mutta kokemuksesta sanoisin, että mieluummin paha mieli siitä, että kaiman kummin kirja perustellaan huonoksi kuin siitä, että syytetään jotenkin yhteisölle haitalliseksi ihmiseksi liian mielipiteikkään mielipiteen takia. 😬

[shieva]

Kiitos haikailulle lisäyksestä. Kertomatta sen enempää kuka palautteen antoi, keskustelun herättäjänä oli tosiaan tämä Kahden veren tyttäristä ja romantasiasta yleisesti käydyt keskustelut, joissa palautteen antaja oli kokenut olevan genreä dissaavia piirteitä. (Vaikka itse pidin esimerkiksi sitä kirjan fontista syntynyttä Vepen tyttäret juttua ihan hauskana niin, näen myös miksi se voi jollekulle toiselle vaikuttaa enemmän kirjan tai jopa kokonaisen genren pilkkaamiselta/dissaamiselta kun siihen yhdistetään monen ihmisen kommentit siitä, että saatavilla ei ole kovin paljon hyvää romantasiaa ja se kuinka keskustelu jakautui ainakin discordissa usealle alueelle niin voi helposti syntyä mielikuva siitä että "täällä vihataan tätä kirjaa/genreä antaumuksella kun tämä sama otetaan puheeksi usealla eri kanavalla".)

Tämä tieto muuttaa tämän keskustelun lähtökohtia (omasta mielestäni absurdimpaan suuntaan), eikä kyseessä ilmeisesti olekaan kirjailijan tunteiden suojelu, vaan tietyn genren fanien tunteiden suojelu? Itse ymmärsin haikailutaiteen arvostelut Kahden vepen tyttärestä ja Varjoliitosta nimenomaan siten, että hän arvostaa romantasiaa genrenä, haluaa sille kaikkea hyvää ja haluaisi nauttia siitä, ja juuri siksi nämä kirjat olivatkin niin suuria pettymyksiä. Muutenkin Kilta on huomattavasti suopeampi eri genrejen suhteen kuin muut kirjoittajayhteisöt Suomessa.

Se, että joku muu on tulkinnut keskustelun eri tavalla kertoo vain siitä, että jokaisessa ihmisten välisessä kanssakäymisessä on vaarana, että toinen tulkitsee asiat omalla tavallaan ja pahoittaa mielensä. Ihan sama, kuinka kohteliaasti sanansa muotoilee, voi aina olla joku, joka ymmärtää väärin. Ja jos on itselle rakkaasta genrestä kyse (tai vaikka palautteen antamisen suhteen omasta tekstistä), niin totta kai suhtautuu myös suuremmalla tunteella kuin joku muu. Mutta mun mielestä keskustelun perusta pitää olla se, että me ollaan (vähintään lähes) aikuisia ihmisiä, jotka ovat vastuussa omista tunteistaan.

Kuten säännöissäkin sanotaan,"Ikävät tunteet ovat myös osa elämää ja niitä saa olla ja niitä on sallittua ilmaista", ja tämä koskee myös sitä anonyymiä kommentoijaa. Hedelmällisempää olisi, jos siihen keskusteluun osallistuu itse, tai sanoo heti siinä hetkessä, että tää menee mun mielestä yli (jos ei itse kehtaa sanoa, niin sitten moderaattorille).

Ja tarkoitus ei tosiaan ole kieltää negatiivisten huomioiden esiin nostamista, niitä saa ja pitääkin tuoda kirjallisuuskeskustelussa esiin ihan jo senkin vuoksi, että lukemalla ja analysoimalla voi oppia kirjoittamisesta siinä missä itse kirjoittamallakin. Kysymys onkin lähinnä siitä, tarvitaanko jotain rajanvetoa siihen milloin se kritiikki menee yli ja milloin ei ja onko mahdollisesti jotain toimenpiteitä joilla voidaan minimoida kanssakäyttäjien väärinymmärryksiä sen suhteen onko kyse terveestä kritiikistä vai pilkallisesta dissaamisesta. Pitäisikö kritiikkikeskustelut esimerkiksi käydä tiukemmin vain kirjallisuuteen keskittyvillä kanavilla niin Discordissa kuin foorumilla, jotta kiinnostuneet voivat hakeutua keskustelun kanssa oikeaan paikkaan ja halukkaat taas välttää arvostelut kokonaan? Vai riittääkö ohjeistukseksi vain, "ilmaise huomiosi siten, että kehtaisit sanoa sen kirjailijalle itselleen päin naamaa jos hän olisi nyt paikalla lukemassa" tms?

Kirjallisuuskeskustelu on jo nyt aika hyvin pysynyt omilla alueillaan. Discordissa pikaviestialustana on se vaaranpaikka, että mielipiteitä ei ehdi/jaksa perustella niin hyvin, kun viestit ovat lyhyempiä ja hektisempiä, jolloin väärinymmärryksiäkin syntyy helpommin. Ylipäänsä kirjallisuuskeskustelu olisi tervetullutta, varsinkin foorumilla jossa saa perusteltua mielipiteensä rauhassa ajan kanssa.

Toki säännöissä voisi korostaa selkeämmin keneen/keihin olla yhteydessä, jos niitä ikäviä fiiliksiä tulee (uskon, että selkeät ylilyönnit modet huomaa itsekin). Kiltamestarit/valvojat on listattuna foorumin säännöissä (klikkauksen takana), mutta olisko sitten joku "häirintäyhdyshenkilö" paikallaan?

Ylipäänsä koko homma on mun mielestä aika non-issue ja meillä on jo hyvät säännöt ja työkalut keskustelun moderointiin.

Edit: Voisihan säännöistä myös muistuttaa esim. kerran vuodessa; itse en ainakaan ollut käynyt niitä lukemassa kuin silloin rekisteröityessä, ja muistinvirkistys olisi välillä paikallaan.

[Miksu]

Mun mielestä sääntöihin voisi kyllä hyvin lisätä muistutuksen siitä, että Killassa saattaa pyöriä myös julkaistuja kirjoittajia ja kehottaa pitämään tämän mielessä teoksista keskusteltaessa. Varsinaista erillistä sääntöä siihen, millaisin sanakääntein suomalaiskirjailijoiden teoksia saa ruotia, ei tarvittaisi, vaan jokainen saisi omalla kohdallaan harkita, miten kärkkäästi tahtoo (yleisten sääntöjen puitteissa) kirjoista puhua.
Eli osittain komppailen sayaxoxoa, asiaa on jokaisen itse hyvä miettiä, mutta olen sitä mieltä, ettei tuollaisen muistutuksen nostaminen sääntöihin haittaisi, enkä pitäisi sitä sensurointina.

Tuli myös mieleen, että "kärkäs" voi tarkoittaa eri käyttäjille hyvin erilaisia asioita, ja varsinkin jos tästä kehitetään uusia sääntöjä tai tarkennuksia vanhoihin, niin mun mielestä voisi olla paikallaan antaa myös esimerkkejä siitä, millainen kielenkäyttö julkaistuista teoksista on ok ja millainen ei. Eli esimerkiksi millainen kirjan arvostelu menee kategoriaan "kärkäs, mutta sääntöjen puitteissa" ja millainen on sääntöjen vastaista.

Kun vilkaisin nykyisiä sääntöjä niin siellähän lukee myös:

Kaikenlainen kiusaaminen, uhkailu, häirintä, syrjiminen ja herjaaminen on kiellettyä. [--] Tämä sääntö pitää sisällään myös toisen käyttäjän genrevalinnan pilkkaamisen ja vähättelyn. Jos et pidä esimerkiksi romantiikasta, se on ihan ok, mutta älä vie toiselta käyttäjältä kirjoittamisen iloa julistamalla romanssivihaasi jokaisen tilaisuuden tullen.

Yllä oleva nyt on erityisesti kirjoittamisen näkökulmasta, mutta yhtä hyvin asiasta voisi muistuttaa myös kirjallisuuskeskustelun osalta.

[haikailutaide]

Nyt kun keskustelu vähän etenee, kehtaan jo sanoa väliin jotain. En ota kantaa sen isommalla mielipidetekstillä, koska olen blogissani näitä näkökulmia usein pyöritellyt ja lupasin ihan oman mukavuuteni vuoksi myöskin pitää kirjapuheet siellä, kunnes asiaan saadaan joku yhteisymmärrys ja selko ja sopu.

Toivon ehdottomasti, että ne, joita negatiivisen, kriittisen, tunnepitoisen tai muuten jollain tapaa "liian" kirjakeskustelun selkeät rajanvedot auttaisivat osallistumaan keskusteluihin turvallisemmin, osallistuisivat tähän nyt tällä viikolla ihan luvan kanssa ja ottaisivat tilaa ja ehdottaisivat konkreettisesti, mikä on ja ei ole ok kirjoista puhuttaessa. Olkaa eri mieltä ääneen, silloin teidät on helpompi kuulla. Täällä on nyt jo tosi kattavasti näkökulmia, ette varmasti ole yksin.

Esitän vain ne kysymykset jotka mua itseäni tässä eniten hämmentävät:

Miksi ensisijaisella kirjoitusfoorumilla olisi ongelmallista avata omia kirjamielipiteitä - olivat ne positiivisia tai negatiivisia - puhtaasti lukemiselle pyhitettyjen keskustelujen ulkopuolella, varsinkin, jos kyse on omalla äidinkielellä julkaistuista kirjoista?
Eikö nimenomaan omakielisen kirjallisuuden lukeminen, siitä mielipiteiden muodostaminen ja niiden tarkastelu ole paras keino kehittyä kirjoittajana paitsi taitotasolta, myös tyyli- ja lajimieltymyksiltä?

Millä "toimilla" kukaan voi mitenkään ennalta minimoida ja varoa sitä, että julkaistun kirjan herättämä mielipide-ero on toiselle kiltalaiselle liikaa, ja miten sitä voi edes edellyttää?
Mitä julkaistun kirjan puolia saa ja ei saa konkreettisesti kommentoida omalta subjektiiviselta kantiltaan ja missä raja oikeasti menee nykyisten sääntöjen ulottumattomissa, jottei se ole "liikaa"?

Shievaa kompaten, missä kirjoituskeskustelujen konkretia on, jos mielipiteiden perustan muodostavat lukukokemukset täytyy eristää alueelle, josta ne eivät saisi vuotaa ulos?

Jos tämä olisi ensisijaisesti kirjafandomfoorumi tai jonkun kirjailijan suljettu someryhmä, ymmärtäisin paremmin huolen siitä, ettei kriittistä tai mielipiteikästä kirjakeskustelua haluta pitää näkyvillä, mutta tämä on kuitenkin kirjoitusfoorumi.
Miksei esiin nouse esimerkiksi sellainen vaihtoehto, että kirjapositiivisuudelle laitetaan oma ketjunsa, jossa negatiiviset äänenpainot on kokonaan kielletty? Se olisi varmasti varmin ja reiluin tapa turvata se, että keskustelun osanottaja tietää aina, ettei mielipide-eroja tai mielipiteikästä kritiikkiä tarvitse nähdä.

Haikailu kiittää ja kuittaa.

[f_saro]

Pidän ite tätä aidosti vähän vaikeana kysymyksenä, vaikka olen todella paljon sitä mieltä, että kirjallisuudesta pitäisi ehdottomasti voida myös keskustella mahdollisimman "rennosti" (mitä se sitten tarkoittaakaan). Ja vaikealla tarkoitan, että olisi perustellusti mahdollista vetää raja aika erilaisissa kohdissa.

Minusta kärkäskin keskustelu voisi olla todellakin sallittua.

Mutta siitä huolimatta itse ehkä vetäisin rajan siinä, etten lähtisi vääntelemään haukuttavankaan kirjan nimeä, vaikka se hauskaa onkin. Jos näkisin sivusta kirjailijana jonkun keskustelun, että Linnunsolu on 0/5 ja sitten kirjaa vielä nimitettäisiin joukolla Linnunpölöksi tai jotain, koska fontti on (oikeasti) senkin kannessa joidenkin mielestä ollut epäselvä, niin en voi olla varma, huvittuisinko itse vai loukkaantuisinko. :D On mahdollista, että pitäisin sitä hieman asiattoman puolelle menevänä.

Mutta tämä on ainoa näkemäni asia, joka minua on mietityttänyt keskusteluissa. Toisaalta myös haluan kiittää keskustelijoita, foorumia ja discordia siitä, että kärjekkäät mielipiteet ovat mahdollisia ja niitä esitetään, ja niistä on mielestäni keskusteltu hyvässä hengessä! Haluan nähdä lisää sellaista keskustelua jatkossakin.

[haikailutaide]

vetäisin rajan siinä, etten lähtisi vääntelemään haukuttavankaan kirjan nimeä, vaikka se hauskaa onkin. Jos näkisin sivusta kirjailijana jonkun keskustelun, että Linnunsolu on 0/5 ja sitten kirjaa vielä nimitettäisiin joukolla Linnunpölöksi tai jotain, koska fontti on (oikeasti) senkin kannessa joidenkin mielestä ollut epäselvä

Tässä nyt haluan sen verran siteerata, että graafisesta suunnittelusta kiinnostuneena ja markkinointi- ja taideopintoja tehneenä ihmisenä tuo heittoni koski otsikkoa, jossa fontin ylimääräinen tyylitelty koristeluvalinta sanassa "VEREN" sai sen näyttämään miltei siltä, että siinä lukee "VEPEN" tai ehkäpä "VEP (eksponentiaalipotenssi) N".
Mistään hanurista vedetyistä nimiväännöshaukuista kirjailijaa solvatakseni ei siis ollut kyllä kyse... :/

Tämä nyt ihan siltä varalta, etteivät kaikki tässä ketjussa sitä discord-keskustelua seuranneet.

Pidemmän apologiani laitan spoilereihin, jottei se vedä tätä keskustelua väärään suuntaan.

Tuo esimerkki on minusta ihan vaan rehellisesti amatöörimäinen graafisen suunnittelijan moka isosta kustantamosta tulleen ja hehkutetun, isolla myyntivolyymillä läpi lyöneen kirjan ulkoasussa.
Pidän tosi omituisena sitä, että rajanveto menisi tässä, koska kyseessä on aihepiiri, josta olen kiinnostunut ja jota olen opiskellut ja jossa harrastelen edelleen.
Mielipide koski siis oman alani, graafisen suunnittelun / markkinointimateriaalin ison budjetin julkaisujälkeä, vaikken tällä hetkellä alan töitä teekään.

Muistaakseni sanoin jopa siinä keskustelussa, että muuten kirjan graafinen suunnittelu on mielestäni nättiä!
Silti siinä selkämyksessä on graafisen suunnittelun näkökulmasta merkittävä - ja, kieltämättä, myös surkuhupaisa - ongelma.
(Ihan samoin olen kritisoinut markkinointinäkökulmasta myös esim. Pienen hauen pyydystyksen kansisuunnittelua vaikka siitäkin periaatteessa pidän, eli ei kohdistu romantasiaan yksinään.)
Ja mikään näistä pointeistahan ei millään tapaa liity yleensä kustannusprosessissa kirjailijan ammattitaitoon, koska graafinen suunnittelija on Otavan kokoisessa talossa käytännössä 100% aina eri henkilö kuin kirjailija itse.

Tuntuu hassulta joutua puolustelemaan tätä, koska grasu on oma ammattikuntansa ja mun mielestäni kirjan ulkoasu on merkittävä ja huomionarvoinen osa teosta tuotteena.

Kaikkien mielestä niin ei varmasti tietenkään ole!

Ja juuri tästä syystä itse kyseenalaistan isosti sen, miten realistista jonkinlaisten lisäsääntöjen lukkoonlyönti olisi tässä niin, että ne voisivat olla reiluja, universaalisti miellyttäviä ja karsia kaikki näkökulmaerot.
Joskus me olemme asioista eri mieltä.
Näkisin itse parhaaksi ratkaisuksi sen, että yritetään kaikki keskustelijoina keskustella enemmän ja mieluummin kysyä kuin olettaa toisen keskustelijan mielipiteitä ja niiden tarkoitusperiä.

(Itse ihmisenä ihmettelen, miksei esimerkiksi ko. kirjapostailuni suhteen olisi myös ilman mitään sääntölisäyksiä voinut ihan vaikka kysyä minulta, miksi oikein sanoin niin ja kertoa, jos se satutti. Mielelläni olisin tarkentanut, että kritiikkini kohdistui siinä graafiseen suunnitteluun oman kiinnostukseni ja harrastuneisuuteni kautta, eikä kirjailijaan. Ehdottomasti pyydän anteeksi aiheuttamaani ikävää, mutten sitä, että minulla on mielipiteitä graafisesta suunnittelusta.)

[Crysarcher]

Henkilönä joka ei ole ollut mukana kummassakaan keskustelussa, minusta Killan säännöt kattavat hyvin jo kaiken mikä kirja-arvosteluissa voisi olla puhdasta ilkeyttä mainita, tässä aikaisemmin keskustelussa on nostettu säännöt jo esiin. Minusta kirja-arvostelun yksi tarkoitus on kertoa myös siitä mikä ei ole onnistunut tai mikä ei ole hyvää kirjassa, sen takia sen nimi on kirja-arvostelu eikä kirjakehu. Arvostelemiseen kuuluu myös kirjan negatiivisten puolien, olivatpa ne ulko-asuun, kirjan sisältöön, rakenteeseen, hahmoihin liittyviä, esiin tuominen ja niiden arvosteleminen! Kirjan haukkuminen ilman minkäänlaisia perusteluja on asia aivan erikseen, ja sellaisen julkaisemiseen on Killassa jo hyvät säännöt, eli ei tänne. 0/5 arvostelu perusteluineen on minusta joskus jopa parempi näin lukijan näkökulmasta kuin 5/5 jossa ei kerrota mitään.

[Miksu]

Tuohon kirjojen nimien vääntelyyn. En yritä tässä panna sanoja f_saron suuhun, mutta ymmärsin hänen kommenttinsa siten, että olisi kiva jos kirjoista ei yleisesti puhuttaisi pilkkanimillä -- enkä siten, ettei kirjan graafista suunnittelua saisi kritisoida vaikka vähän kieli poskessakin. Mä ainakin taisin jossain vaiheessa leikillisesti puhua "Kahden vepen tyttärestä" ilman kontekstia ja ymmärrän nyt sen olleen ajattelematonta, koska jos tuota kannen tekstiä ei ole nähnyt, niin vepekommentointihan kuulostaa juuri siltä, että pilkataan kirjaa vaan pilkkaamisen ilosta. Se haikailutaiteen alkuperäinen heitto, joka oli kutakuinkin "ketkäs ne nämä kaksi vepeä ovat", kirjan selkämyksen kuvan yhteydessä ei mielestäni ollut mitenkään mauton.

Samaa mieltä olen sekä f_saron että haikailun kanssa siitä, että rajanveto näissä asioissa on kuitenkin vaikeaa. Siksi onkin mielestäni hyvä, että asiasta nyt keskustellaan.

[f_saro]

Tuohon kirjojen nimien vääntelyyn. En yritä tässä panna sanoja f_saron suuhun, mutta ymmärsin hänen kommenttinsa siten, että olisi kiva jos kirjoista ei yleisesti puhuttaisi pilkkanimillä -- enkä siten, ettei kirjan graafista suunnittelua saisi kritisoida vaikka vähän kieli poskessakin.

Justiinsa näin. Kyllä graafista suunnittelua tietenkin saa arvostella. Mutta jossain vaiheessa se oli melkein kaikkien puheissa jo Kahden vepen tytär huumorimielessä, missä kohtaa keskustelun taso jo vähän on laskenut verrattuna siihen, kun puhutaan graafisesta ulkoasusta.

Epäröin aiemmin vähän kommentoida tähän keskusteluun mitään, koska jos rupeaa keskustelua jälkikäteen erittelemään, helposti tulee mielikuva, ettei mitään saa sanoa ja kaikkea pitää tarkkailla. Mutta sen takia yritin korostaa, että olen arvostanut keskustelun monipuolisuutta ja tämä oli se *ainoa* yksi pieni yksityiskohta, joka itseä mietitytti. No, ei nyt enempää tästä ainakaan minun osaltani.